اثرات خشک شدن دریاچه ارومیه مانند نسل‌کشی خواهد بود

         

 گفت و گوی فرانک فرید با مهناز اسلامی پیرامون اثرات خشک شدن دریاچه ارومیه "اورمیه" ./باید دلی به بزرگی دریا داشته باشی تا بتوانی برای دریاچه مادری کنی!

از آن‌ زن‌هایی است که خواهند گفت موهایش را در آسیاب سفید نکرده. اگر به من باشد می‌گویم نمک دریاچه موهایش را سفید کرد! او را «بانوی دریاچه‌» می‌نامند. او راهرو راست‌قامت راه ناهموارِ احیاء دریاچه است. اگر می‌توانست خودش را آب می‌کرد و به آن می‌ریخت. اما نمی‌شود، پس می‌دود که صدای آب باشد، و این دویدن در او درونی شده است. لبانش در طلب آب برای «اورمو گولو»، شکل تشنگی به خود گرفته است. انگیزهٔ لایزالی لازم است که با وجودِ بزرگی مشکلات و ناهماهنگی‌ها از پا ننشینی. باید دلت به بزرگی دریا باشد که بتوانی برای دریاچهٔ آب‌رفته‌ات مادری کنی. در اوج ناامیدی‌ها هم ناامید نمی‌شود این زن!

این نوشته جمع‌بندی گفتگوهای ما در جلسات متعدد در چند ماه گذشته است.

خانم اسلامی، همواره اخبار ضدونقیضی راجع به دریاچه می‌شنویم، هر بار گوشمان را تیز می‌کنیم بدانیم حقیقت چیست. پسرفت و پیشرفت کار احیای دریاچه چگونه بوده است؟

اواخر سال ۹۳ بدترین وضعیت دریاچه بود. دریاچه کاملا خشک شده بود. حتی از بخش عمیق دریاچه هم این مشهود بود. تا اینکه ۲۹ آبان ۹۴ رهاسازی آب از دو کانال صورت گرفت. ما خیلی امیدوار شدیم و حتی آن را روز ملی دریاچه اعلام کردیم. و این رهاسازی‌ها در سه نوبت تا فروردین ادامه داشت. دو و نیم میلیارد مکعب آب کم نبود. ولی بعد از آن با مصرف آب برای کشت و تبخیر آب دریاچه و نرسیدن حقابهٔ دریاچه تراز آب افت کرد که برای جبران آن باید روند رهاسازی آب ادامه می‌یافت. چنانچه قرار بود رهاسازی‌هایی در شهریور و پاییز ۹۵ صورت بگیرد اما خیلی کم رهاسازی صورت گرفت. کما اینکه الان که در اوایل تابستان ۹۶ هستیم و باوجود بارندگی کمتر از قبل و شروع تبخیر آب، دوباره دریاچه در وضعیت اسفناکی قرار دارد. نه روان‌آب‌ها تجمیع شد و نه سیلاب‌ها. قطره‌ای از سیلاب اخیر (بهار امسال) وارد دریاچه نشد. سیل آمد و زندگی مردم را برد! چرا؟ به علت دستکاری مصب رودخانه‌ها! چرا چون باور به احیا دریاچه وجود ندارد. چرا چون برنامه‌ی مستمر و مدونی برای ادامه کار وجود نداشته و ندارد، ازجمله در تغییر الگوی کشت و آبیاری و تصفیه پساب‌ها و … هیچ کار اکولوژیکی مؤثری در حوزهٔ دریاچه انجام نشده. جبران خسارت خیلی سخت است و کارهای انجام شده کفاف آن را نمی‌دهد. احیا ناهماهنگ و غیر یکپارچه است.
اگر نجنبیم دریاچه خشک می‌شود. ما داریم تقریبا به‌ جای اول برمی‌گردیم! اما همچنان امیدواریم؛ چرا که بر این باوریم که دریاچه قابل احیاست. ما نباید بر طبل نابودی دریاچه بکوبیم چون مسئولین هم دیگر خیالشان راحت می‌شود و کاری نمی‌کنند. باید همچنان صریح و قاطع مطالبه کنیم. مطالبهٔ آب برای دریاچه و حیات برای خودمان!

بهتر است به مهمترین تهدید زیست‌محیطی خشک شدن دریاچه یعنی ریزگردهای نمکی بپردازیم.
درواقع تهدید اصلی، نه صرفا خشک شدن آب دریاچه بلکه طوفان‌های نمکی حاصل از آن خواهد بود که چندان کنترلی هم برای آن صورت نگرفته؛ تدبیری برای مهار ریزگردها وجود ندارد. چندین کانون طوفان نمکی در دریاچه وجود دارد. کار انجام شده کاشتن نهال‌های شوری‌پسند از طرف اداره کل منابع طبیعی استان در بعضی جاها بوده که هم از ریزگردها و هم از بیابان‌زایی جلوگیری کند.
ما در آذربایجان منطقه بیابانی نداشتیم الان 180 هزار هکتار بیابان در آذربایجان شرقی داریم. اگر برنامه‌‌ای برای مقابله با این امر بود، عرض این سه سال بیابان‌زایی چنین افزایش پیدا نمی‌کرد. بخش جنوبی دریاچه بیشترین وسعت و بیشترین نمک را دارد که اصلا برنامه‌ای برای احیا آن وجود ندارد. کانون ریزگردها و بیشترین جمعیت اینجا هست. بیابان‌زایی را در اینجا داریم. برداشت نمک هم در اینجا صورت می‌گیرد. در این مناطق معیشت دارد از دست می‌رود. یک قطره آب وارد این بخش از دریاچه نشده. کسانی که مسئولیت قبول کرده‌اند، چه بخواهند چه نخواهند باید پاسخگو باشند.

خانم اسلامی چنانچه کارشناسان می‌گویند، مولکول‌های نمک چنان درشت‌اند که به‌آسانی تبدیل به ریزگرد نمی‌شوند. یعنی باید توسط باد بارها به زمین کوبیده شوند تا گرد شوند. آیا این فرصتی برای جبران خسارت می‌دهد؟
این درست است ولی به‌شرط آنکه برداشت نمک از بستر دریاچه صورت نگیرد. الان از هر طرف برداشت نمک صورت می‌گیرد و بیشترین مسبب فعلی ایجاد ریزگردها هم، همین مسئله است. هرکس هر طور که بتواند اقدام به برداشت نمک می‌کند و همه‌چیز را رها کرده و می‌رود. حرکت بی‌وقفه لودرها و گریدرها، ماشین‌آلات سنگین و حمل کامیون کامیون نمک می‌دانید چه برسر محیط‌زیست می‌آورد؟ همه‌جا تابلوی سازمان حفاظت محیط‌زیست هست اما این سازمان متولی خوبی برای این کار نبوده و مدیریت نکرده. نه‌تنها هیچ اصولی را برای برداشت نمک تعریف نکرده بلکه نظارتی هم به آن صورت وجود ندارد. ما در سال 93 از  حسن روحانی درخواستی داشتیم برای متوقف کردن برداشت نمک و دستکاری حوضه، که متاسفانه توجه نشد. لغو مجوز برداشت نمک و ممنوعیت ورود به سایت، حداقل کاری بود که می‌شد کرد تا بعد ببینیم چه می‌شود کرد. یعنی به عواقب آنی و دفعی بپردازیم تا ببینیم برای فرسایش آن در مراحل بعدی چه کنیم. در قبال اعتراض ما هم می‌گویند تعطیل کردن اینها به بیکاری بیشتر می‌انجامد. این درست، ما بیشتر از هرکسی نگران افزایش بیکاری مردم منطقه هستیم ولی به چه قیمتی؟ باید صدمات و لطمات این کار را سنجید. آیا نباید گزینه‌های دیگری برای این کار بسیار آسیب‌زن جایگزین کرد یا نه؟ یعنی در این حد هم برای مردم ارزش قائل نیستند؟ کارخانه‌ها و افرادی که سالیان سال از قِبَل دریاچه میلیاردها سود برده‌اند متوجه آسیبی که می‌زنند نیستند. حالا ما از آقای پزشکیان خواستیم پیگیر کار برداشت نمک و حذف راه میان‌گذر باشد.

و موضوع مهم دیگر در نتیجه خشک شدن دریاچه مهاجرت است. مهاجرت معمولا درنتیجه ستم‌دیدگی و فقر و نبود کار و عدم توزیع امکانات در مناطق مختلف و تجمیع آن در مناطقی خاص صورت می‌گیرد. یک موضوع در رابطه با مهاجرت این است که مردم با ظواهر زندگی شهری دلخوش یا با مشکلات خود چنان درگیر می‌شوند که چندان رغبتی برای تغییر وضعیت موجود ندارند. شاید هیچ‌کدام از این موارد هم نباشد اما با مهاجرت بخشی از احساس تعلق از بین می‌رود.
کاملا درست هست. روستایی در روستای خودش مالک هست. در شهر، دیگر خودش را مهمان، غریبه یا حتی انگل می‌بیند.اما ما باید مواظب حرف‌هایی که می‌گوییم باشیم تا بهانه به دست مسئولین ندهد. مبادا این حرف‌ها راه را برای کسانی که منتظر مرگ دریاچه هستند باز کند.
به نظر من مهمترین مسئله در این میان که کسی به آن توجه ندارد تهدید اجتماعی دریاچه است که بسیار مهمتر از تهدید زیست‌محیطی آن هست. ساختار فرهنگی ما در روستاها زیربنا دارد. متن و بطن اصلی زبان و فولکلور و فرهنگ ما در روستاها هست. با کوچ کردن روستائیان به شهرها ما شالوده و اساس فرهنگی و بنیان اجتماعی خود را از دست خواهیم داد که عواقب آن بسی بحران‌زاتر و گسترده‌تر از بحث فساد و فحشا و دزدی خواهد بود که همه از آن صحبت می‌کنند. مسائل که فقط بیکاری، اعتیاد و تن‌فروشی زنان و عضو فروشی مردان و کودکان کار نیست. این مثل کوه یخی هست که فقط نوک آن بیرون هست. یعنی تبعات اجتماعی و فرهنگی آن، از طرف دیگر سنگینتر است و بدین‌سان عوارض را از کنترل خارج می‌کند.

و در مورد مهاجرت این که زنان آخرین مهاجرت کنندگان هستند و این یعنی رفتن مردان و ماندن زنان. و این یعنی آسیب‌پذیر بودن بیشتر، فقر بیشتر و مقابله یک‌تنه زنان با مشکلات بر زمین مانده! و در چنین مواقعی عواقب زیست‌محیطیِ بیشتر که متوجه زنان و کودکان می‌شود که از قبل هم در قبال بعضی چیزها آسیب‌پذیرتر بودند. آشکار شدن بیش از پیش چهره‌ی زنانهٔ فقر.
بله اثر سنگین مشکلات روی دوش زن‌ها است. زنان به دلیل جایگاه متزلزل اجتماعی خود آسیب‌پذیرترند. آسیب‌های اجتماعی اولین ضربه‌اش را به زنان می‌زند. از بین رفتن کشاورزی و تعطیلی مراکز اقتصادی، انتقال سرمایه و نیروی انسانی به خارج از منطقه و ماندن زنان؛ زنان که قبلا هم کارگر بی‌جیره و مواجبی در روستاها بودند آنها را دست‌تنگ‌تر می‌کند و عواقب اضمحلال خانواده و بار فرزندان را بر دوش آنها می‌گذارد. علاوه بر اینکه باید دوری عزیزانشان را تحمل کنند و نگران و چشم‌به‌راه بمانند باید بار همهٔ‌ مشکلات را هم به‌تنهایی به دوش بکشند.

–اکو فمینیست‌ها می‌گویند زنان بیشتر از مردان از لطمه دیدن محیط‌زیست و آلودگی محیط‌زیست صدمه می‌بینند. زنان و کودکان بیشتر در معرض آب‌های آلوده‌اند و نیز بیشترین مصرف‌کنندگان آب خانگی. از بُعد دیگر آسیب‌پذیری زنان و کودکان به لحاظ سلامتی بگویید. عواقب خشکاندن دریاچه آرال توسط شوروی سابق را ببینیم. تازه آنجا مشکل نمک نداشت با این‌وجود دامنه آسیب‌ها غیرقابل‌توصیف بوده.
دقیقا همینطور است. سازمان بهداشت و دانشگاه علوم پزشکی و مراکز دولتی به عوارض خشک شدن دریاچه بر سلامت انسان‌ها اذعان دارند. تحقیقات در حاشیه دریاچه در مناطق بناب، عجب‌شیر، شبستر و سلماس همگی مؤید این‌هاست.
بخصوص تهدید بیشتر متوجه کودکان است که به مشکلات و حساسیت‌های تنفسی و چشمی و بیماری‌های پوستی دچار می‌شوند، بعد زنان بیشتر در مقابل این بیماری‌ها در معرض خطرند که علاوه بر موارد یادشده، سقط‌جنین و جهش‌های ژنتیکی و سرطان‌ها را نیز در پیش دارند. از طرفی با بروز این بیماری‌ها، مشکلات زنان به‌واسطه نقش مراقبتی‌شان از افراد بیمار یا معلول، با نبودِ حمایت‌ها و نبود مراکز درمانی کارآمد، مراجعه به شهرها و … بالا می‌رود.

شما و سایر فعالان زیست‌محیطی همواره گفته‌اید در طرح‌های حمایت از محیط‌زیست مشارکت زنان روستایی و حساسیت آنها بیشتر است. فکر می‌کنید چرا چنین است؟ آیا به‌واسطه‌ی زن بودن، آنها هم‌حسی بیشتری با مادر طبیعت دارند، یا حس مراقبت و محافظت در آنها بالاست؟ ما زنان می‌توانیم هم‌زمان به چند موضوع توجه داشته باشیم و جمیع‌الاطراف ببینیم عواقب را یا چه؟
زایش و آفرینندگی زنان، آنها را بیشتر با طبیعت همسو می‌کند. زنان به لحاظ عاطفی، احساس همدردی و محبت، آستانه تحریک‌پذیری بالا، حس نگرانی و نیز هم‌حسی با طبیعت مشارکت بالایی از خود نشان می‌دهند. این حس یا از قبل در آنها بوده یا زود بیدار می‌‌شود. من در همین روستاهای اطراف دریاچه هم شاهد این موضوع بودم که زنان زودتر به یاری رساندن به طبیعت ترغیب می‌شوند و در خانواده و روی مردان هم تاثیر می‌گذارند. با بالا رفتن آگاهی زنان، آگاهی در جامعه هم بالا می‌رود. البته ابتدا میزان ناامیدی و عدم تمایل به صحبت کردن در آنها زیاد است. بعد به‌تدریج با روند رو به رشد آگاهی با تمایل آنها مواجه می‌شویم. همیاری و همکاری در آنها بیشتر است. درد معیشت مردان را دیرباور کرده است.

چه دستاورد و خاطره‌ای از کار با زنان داشتید؟ آیا دستاوردها بعدا هم رصد شده‌اند و پایدار بوده‌اند که نقش زنان در آن برجسته باشد؟
کارهای رسمی ما با زنان روستایی در قالب دو طرح بوده؛ یکی در سال ۸۰ و در منطقه خدافرین از طرف بانک جهانی به‌صورت کمک‌های خرد روستایی که اولین کار رسمی ما بود و طرح بعدی از طرف جایکای ژاپن در منطقه سلماس و شبستر در کشاورزی پایدار و ارتقا نقش زنان روستایی در سال ۹۳. باید بگویم زنان خیلی جدی هستند و ضرورت کار را حس می‌کنند و رشتهٔ امور را بهتر و زودتر دستشان می‌گیرند. کنار آمدن با زنان راحت‌تر است و به پیشبرد سلسله مراحلی کارها رغبت دارند. زنان، فقر و بار آن را به دوش می‌‌کشند بااینکه در تمام مراحل کشاورزی و دامپروری هستند بدون آنکه عایدات مستقیم و سهمی از زمین و محصول داشته باشند، بنابراین برای یادگیری کاری که برایشان درآمد داشته باشد بسیار مشتاق‌اند؛ اینکه استقلال مالی داشته باشند و کمک‌حال خانواده‌شان باشند
زحمتِ کار آموزش زیاد است ولی بهره‌وری این آموزش‌ها خیلی بالاست. هرلحظه از کار با زنان روستایی برای ما پر از خاطره است. در طرح اول، ما ۳ سال مداوم کار کردیم، زنبورداری و پرواربندی و پرورش بوقلمون یاد دادیم. حتی بعد هم خودمان برای ارزیابی طرح رفتیم، دیدیم برخی از حیوانات به علت بیماری یا … تلف شده‌اند. دوباره با مراجعه به بانک سعی کردیم بازپرداخت وام آنها را به تاخیر بیندازیم. آثار مثبت کار آنها اکنون نیز خود را نشان می‌دهد. بخش اعظم از بحث اما به جهاد کشاورزی و وزارت نیرو مربوط می‌شود. هنوز کارهای لازم انجام‌نشده و چون بخش عمده قضیه به دولت مربوط است ازجمله مدیریت منابع آبی و … ولی قطعا پتانسیل لازم برای کار در آن 18 روستا را ما آماده‌ کرده‌ایم. رغبت و آگاهی مردمی فراهم است و اگر دولت همت کند می‌توانند بقیه کارها را خوب پیش ببرند.

برگردیم به خود شما! چرا یک زن چنین در تب و تاب حفظ دریاچه‌ٔ است؟
من نمی‌خواهم تفکیک کنم، ولی ساختار عاطفی و ذهنی ما زن‌ها طوری است که هم‌حسی و هم‌دردی بیشتری داریم. چون یک زن هستم، جزئی‌نگر هستم و تمام جوانب آسیب‌ها را بهتر می‌بینم و دیگر اینکه به نظر من، زنان وقتی در مورد چیزی مجاب شوند کسی نمی‌تواند آنها را منصرف کند. دیگر می‌شود اعتقادِ آدم؛ می‌شود بخشی از وجودت. وقتی متوجه آسیبی شدی نمی‌توانی خودت را به کوری بزنی و ندانم‌کاری بکنی. از طرفی تعلیمات دین ما هم‌ چنین بوده. شکرگزاری از دیدگاه مذهب ما این است که بتوانی در این کائنات و حیات و طبیعت مؤثر باشی. خداوند نقش فعال به ما انسان‌ها داده. با دادن یک صدقه نمی‌توانیم خیال خودمان را راحت کنیم که به وظیفه‌ام عمل کردم. ما نباید مسئولیت را فقط معطوف به دولت بدانیم. ما اگر مطالبه کنیم، متعاقبا دولت هم در مقابل مطالبه عمومی مردم پاسخگو خواهد بود. دولت ما هم نشان داده که در مقابل مطالبه مردم جوابگو هست. کافی است ما از حقوق خودمان مطلع باشیم و خودمان هم احساس تکلیف بکنیم. ما باید به این شعور اجتماعی برسیم که منافع فردی ما در گرو منافع جمعی ما است.

چه تاثیر مثبتی با زن بودن خودتان گذاشته‌‌اید؟ معمولا مردهای هم‌قدم و هم‌قلم ما، زن‌های فعال را تشویق می‌کنند درحالی‌که نمی‌خواهند همسران و دختران خودشان چنین باشند! به‌عنوان یک زن توانمند، کارتان چه بازخوردهایی داشته و در فعالیت خود با چه نابرابری‌هایی مواجه بوده‌اید؟
من چندین تبعیض را باهم زندگی کرده‌ام؛ تبعیض زن بودن در یک جامعه مردسالار، تبعیض یک ان‌جی‌اوی محیط‌زیستی بودن را! مثلا در جلسه‌‌ای دولتی که همه‌ی مسئولین مرد هستند من، هم به دلیل زن بودن و هم عضو یک نهاد غیردولتی بودن از دو جنبه تحقیر می‌شوم. اگر جلسات در تهران بود یا جلسه‌ای در یک سطح ملی، آذربایجانی بودن و ترک بودن را هم به اینها اضافه کنید. در چنین جلساتی کمترین وقت به ما اختصاص داده می‌شود. بارها دیده‌ام که بیشترین وقت به صحبت از زاینده‌رود و جنگل‌های هیرکانی و آنچه در مرکز کشور است داده می‌شود (حالا کاری با رسیدگی و اولویت‌بندی آنها ندارم) و در آخر و کمترین وقت به ما. گویی صحبت از دریاچه حوصله‌شان را سر می‌برد! هر بار سماجت و پافشاری چند برابرِ ما بوده که حرفمان زده‌ایم. البته همین‌ها مرا توانمند و آگاه به موضوع ساخته. من با استقامت و صبوری جایگاه خودم را بهتر شناخته‌ام.
ولی اینکه به‌عنوان یک زن وارد این فعالیت شده‌ام و چه تاثیری گذاشته‌ام؟ نمی‌دانم، واقعا نمی‌دانم. جامعه ما به‌قدری درهم‌برهم است و به‌قدری جای خالی دارد که … فقط می‌توانم بگویم چون زن هستم خیلی سمجم! و همیشه پشتِ کار را گرفته‌ام. همین! البته این را هم بگویم که همسرم هم خیلی پشتِ من بوده است.
من از مردهای زیادی شنیده‌ام که می‌گویند با دیدن شما ماها خجالت می‌کشیم و شرمنده می‌شویم؛ ولی ما این را در تاریخ خودمان هم داشته‌ایم. وقتی مردها خسته شدند زن‌ها وارد عمل شدند، وقتی مردها بریدند زن‌ها کار را پیش برده‌اند. وقتی مرد سلاحش افتاده، زن آن را برداشته. الان هم با جاخالی دادن مردها، ما زن‌ها بیشتر وارد عرصه شده‌ایم!
در ضمن چون زن هستم و مجبور به تامین معاش نیستم فرصت بیشتری برای کار دارم. زن‌های ما فرصت و زمان بیشتری برای کارهای اجتماعی و بالا بردن قابلیت‌های خود دارند. زن‌ها تاثیر زیادی روی بچه‌ها و مردها و جوامع بومی دارند. مهمانی‌ها و جمع‌های زنانه فرصت خوبی برای ما زن‌هاست. زن‌ها انرژی و پتانسیل زیادی دارند ولی وقتی راه تأثیرگذاری سودمند برای آنها بسته می‌ماند به دنبال ظواهر می‌روند و به سمت مصرف‌گرایی کشیده می‌شوند.
و ما زنان جایگاه خیلی کمی در تصمیم‌گیری، به‌خصوص تصمیم‌گیری‌های کلان داریم. مردها تصمیم‌ می‌گیرند ولی به‌پای عواقب که می‌رسد ما زن‌ها بیشتر متضرر می‌شویم. زنان متخصص دراین‌ بین چگونه عمل می‌کنند؟
در همین جلسات تصمیم‌گیری برای سدسازی و یا پروژه‌های متفاوت زنان هم بوده‌اند و هستند و من زنان متخصصی را دیده‌ام که اتفاقا می‌توانستند تاثیرگذار باشند. بارها شاهد بودم که آنها از چنین جلساتی بیرون آمده و گفته‌اند این پروژه غلط بوده. وقتی پرسیدم شما چکار کردین؟ نظرتان را گفتید؟ گفته‌اند نه. وقتی می‌پرسی چرا، می‌گویند آخه گوش نمی‌کنند که!
به خاطر بیاورید نسل‌های قبلی ما را. منظورم مادربزرگ‌های ماست چه وقار و طمأنینهٔ خاصی داشتند. چقدر این زن‌ها کار پیش‌برنده بودند، حتی بدون اینکه حرفی بزنند چنان احاطه بر امور داشتند و بلد بودند چکار کنند که حرف، حرف خودشان باشد. در خلوت خودشان هم مرد از چنین زنی درس می‌گرفته. خانواده‌هایی که چنین زنانی مدیریت می‌کردند چقدر هم موفق بودند و منافعشان حفظ می‌شد. برعکس وقتی مرد زورگویی کرده یا با همسر مشورت نکرده خانواده آسیب دیده. الان که وارد جامعه شده‌ایم، گویی الگوی خاصی نداریم و خودمان هم سد و دیوار کشیده‌ایم تا حضور مؤثری نداشته باشیم. برای زن جایگاه تصمیم‌گیری قائل نشده‌اند ولی زن ذاتا جایگاه دارد و تعیین‌کننده است. پس لازم است که نقش ایفا بکند. من همیشه ضعف را متوجه خودم هم می‌دانم. چرا؛ وقتی خواستم حتی در بین صد مرد هم حرفم را زده‌ام. به‌هرحال سیاست و اقتصاد دست مردان است و اگر ما زنان نقش فعالی نداشته باشیم، فقط نگرانی و هراس نصیب ما خواهد شد.

دقیقا. اما موضوع این است که فعالیت‌های ما یا در جهت برائت از برچسب‌ها و یا باز پس گرفتن چیزهایی بوده که از ما مصادره یا دریغ شده است. اغلبِ ما برای جبران مافات وارد عمل می‌شویم؛ برای اینکه کمی جلوی خسارت را بگیریم. درحالی‌که در شرایط مساعدتر می‌توانستیم در پیشبرد و پیشرفت کارها موثر باشیم و خلاق. حالا از شما بپرسم آیا کاری که می‌کنید، با وجودِ این‌همه کار و مسئولیتی هم که خودتان به‌عنوان مدیر مدرسه و همسر و مادر دارید ارزش این‌همه زحمت و دلهره را دارد؟ ما فردا به نوه‌های خود چه خواهیم گفت؟
آن‌قدر ارزشمند است که در کائنات نمی‌گنجد، ارزشی که انسان برای زنده نگه داشتن حیات همهٔ موجودات می‌کند و برای جامعه. من وقتی وارد این فعالیت شدم با خودم حساب‌کتاب کردم. من آدم نتیجه‌محوری نیستم، نتیجه هرچه باشد برای من ارزشمند است. اگر دریاچه نجات پیدا کند که به بزرگترین آرزوی زندگی‌ام رسیده‌ام ولی اگر نتیجه این باشد که کسی گوش شنوا نداشته باشد، بازهم در پی ندای وجدان خودم خواهم بود و ادامه خواهم داد. امیدوارم صدای ما شنیده شود.
بله این مسیری نیست که ما انتخاب کرده باشیم. ولی فعلا شرایط چنین است و نباید برای خودمان توقفی در نظر بگیریم و بگوییم من هر کاری از دستم برمی‌آمد کردم. نمی‌توانیم وجدان خودمان را آسوده کنیم. قطعا هزینه می‌پردازیم. ولی وظیفه تمام‌شدنی نیست. ما فردا پاسخگوی نسل بعدی خود خواهیم بود. چنانچه مسئولان جوابگوی کارها و مسئولیت خود خواهند بود.

یعنی ساختن یک نمای ویترینی از دریاچه!
بله. ببینید مشکل اینجاست که آنها از 600 کیلومتر آن طرف‌تر برای ما نسخه می‌پیچند! اما ما با علم و منطق اثبات کردیم که حرفشان درست نیست و آنجا ما موفق شدیم. به موجب پیگیری و فشارهایی که ما از طریق ارگان‌های مختلف (ستاد احیا و فراکسیون محیط‌زیست و نمایندگان و مدیران ارشد استانی) آوردیم، ادبیات و گفتمان مسئولین تغییر کرد. اما ذهنیت و باور مسئولان چندان تغییر نکرده، وگرنه قاطعانه‌ عمل می‌کردند. اینها فرصت چندانی ندارند راجع به دریاچه فکر کنند، و توجهات صرفا اداری هست. اما در سطح مقامات استانی در برخی از آنها حمایت و دلسوزی وجود دارد که آنها هم در روند بوروکراتیک امور گیر کرده‌اند.

گفتید از ۶۰۰ کیلومتر آن‌طرف‌تر برای ما نسخه می‌پیچند، چقدر این دور بودن و شکافی که بین مرکز کشور و بقیه جاها وجود دارد موجب کندی و نابسامانی کار شده است؟ حتی ستاد احیا دریاچه هم در تهران است.
خیلی! برای مثال دانشگاه شریف را مسئول مطالعه و صاحب‌نظر کردند. سازمان زمین‌شناسی هم خواست طرح‌های مطالعاتی دیگر را هم جمع کند، تا آنجا که من اطلاع دارم دانشگاه تبریز و ارومیه که خود مراکز علمی معتبری هستند، طرح‌هایشان را ارائه ندادند. چون می‌گویند ما کجای قضیه هستیم! تصمیم‌گیری‌های کلان در مرکز صورت می‌گیرد، بدون آنکه نیازسنجی درستی صورت بگیرد. اقدامات، عینی و متناسب نیستند. نظارت دقیقی هم وجود ندارد. در مورد دریاچه که مشخصا مانند این است که پزشک بخواهد از راه دور یک بیمار را مداوا کند. تخصیص بودجه و سلسله‌مراتب و روابط بوروکراتیک ازیک‌طرف، تا بخواهد بودجه صرف دریاچه شود مثل گلوله برفی می‌شود که تازه آن‌هم صرف هزینه‌هایی می‌شود که در اینجا قبلا صورت گرفته است. درهٔ عمیقی هست واقعا. برای مثال میلیاردها تومان صرف مالچ‌پاشی روی نمکزارها شد که به‌طور طبیعی مالچ‌پاشی می‌تواند مانع از ایجاد ریزگردها و فرسایش خاک شود؛ اجرای پروژه را به یک شرکت غیربومی داده بودند بدون آنکه نظارت درستی باشد. بعضی جاها مالچ را روی همان بوته‌های شورپسندی پاشیده‌اند که برای جلوگیری از تخریب و فرسایش خاک کاشته شده بود!

اصولا هرچقدر افراد بومی خودشان درگیر و در بطن کار باشند تدابیر بهتری اندیشیده می‌شود و کارها دلسوزانه‌تر پیش می‌رود. کشور ما همیشه با کم‌آبی مواجه بوده و روش‌های سنتی و بومی به گفتهٔ کارشناسان همیشه راهگشا بوده، درحالی‌که الان تصمیم‌گیری بومی و ارائه طریق مردمی صورت نمی‌گیرد. یعنی در دولت‌های مدرن مردم به نحوی از اداره امور کنار گذاشته شده‌اند. وقتی مردم را قیچی می‌کنیم و کنار می‌گذاریم، بعد آن‌ها را با مشکلات در مواجهه می‌گذاریم که با همکاری و مشارکت و تصمیم‌گیرنده بودن خود آنها یا این مشکلات کمتر پیش می‌آمد یا مردم با خرد جمعی و دانش بومی‌شان در حل آنها می‌توانستند کمک کنند.
بله ما بد مدیریت کردیم. مدیریت ما مدیریت کارآمدی نبوده. حکمرانی ما به‌خصوص در مورد مسئله آب بسیار بد بوده. ما با سد‌سازی‌های نسنجیده، تشویق مردم به افزایش کشت، بدون در نظر گرفتن آمایش سرزمینی (ظرفیت سنجی، منابع، قابلیت‌ها و استعدادها)، توزیع نامتناسب آب و عدم جلوگیری از هدررفت آب، عدم تغییر الگوی کشت و کم‌مصرف آب و … بسیار بد عمل کرده‌ایم.
ما می‌توانستیم از تجارب افراد بومی استفاده کنیم، هنوز هم می‌توانیم. می‌توان در مدیریت منابع آبی از آنها و به‌خصوص افراد پیر که تجربه‌ دارند کمک گرفت. روستائیان می‌گویند در قدیم اگر مشکلی بود ما به کدخدا می‌گفتیم و او با کمک خود ما مشکل را حل می‌کرد. اما الان نمی‌دانیم دردمان را به کی بگوییم! ما کاری کردیم که مردم روستا به نظام فئودالی رحمت می‌فرستند.

تنها راه برای غیرسیاسی کردنِ مسئله عمل هست وگرنه اتفاقا اگر تدبیری اندیشیده نشود و راه برای فعالان مدنی و زیست‌محیطی بسته شود، دست برای افراطی‌گری باز می‌ماند.
ببینید سیاستی هست از سی‌وچند سال پیش که هنوز هم مانده. زمان جنگ لازم بود مشکلات گفته نشود تا مردم دچار هول و هراس نشوند، برای حفظ روحیه‌ مردم و رزمنده‌ها این سیاست بجا بود. ولی الان هم همین سیاست اعمال می‌شود. درحالی‌که الان آگاهی مردم ارتقا پیدا کرده، ارتباطات ارتقا پیدا کرده و اولویت‌ها هم تغییر کرده. مردم نیاز به شفاف‌سازی دارند و خواهان آن هستند که مشکلات رودررو مطرح شود. باوجود این همه رسانه‌های مجازی دیگر نباید و نمی‌توان با همان سیاست سی سال پیش، پیش رفت. الان همه‌چیز توسط مردم رصد می‌شود و بهترین راه، پاسخگویی و شفاف‌سازی است. مخارج هنگفتی صرف تحقیق در داخل و خارج می‌کنند که نتایج آن را شفاف نمی‌کنند. بودجه‌هایی صرف سمینارهای آن‌چنانی می‌شود، صرف همایش و نمایش که می‌گویند کار فرهنگی است. حال شما از مردم سؤال کنید این کارهای فرهنگی چه نتیجه‌ای داشته می‌گویند، کدام کار؟! لازم است مشخص شود برای کدام پروژه‌ چقدر بودجه تعلق می‌گیرد و چه پروژه‌هایی انجام می‌شود. باید مرحله‌به‌مرحله قبل از اجرا، حین اجرا و نتایج آن گزارش شود. ما هم متخصصانی داریم که به کمک آن‌ها رصد می‌کنیم. دولت به واسطه‌ٔ کنار گذاشتن افراد دلسوز کمک خود را از دست می‌دهد. افراد صاحب‌نظر و متخصص و دلسوزی هستند که می‌توانند کارهای مؤثری انجام دهند، با ورود ان‌جی‌او/سمن‌ها گفتمان دریاچه عمومی، ملی و حتی فراملی می‌شود. فقط آنها قادرند که پل بلاواسطه بین مردم و دولت باشند. اما واقعا باید گفت آنها هم خوب عمل نکرده‌اند. مرز سمن‌های دولتی و غیردولتی مخدوش است. آنها باید به خاطر منافع مردم وارد عمل ‌شوند. وقتی ما خیرینی داریم که منافع محرومان را بر منافع خودشان ارجح می‌دانند. ان‌جی‌اوها می‌توانند به این اعمال خیر سمت و سوئی مفیدتر بدهند.
همه ما در قبال خشک شدن دریاچه و عواقب آن مسئولیم. چه فعال زیست‌محیطی باشیم و چه فعال مدنی و اجتماعی؛ چه کسانی که کار فرهنگی و هنری می‌کنند و یا بازاریان و مردم عادی. مثلا کسی که نوازنده ویولن است ممکن است بگوید از خشک شدن دریاچه به من چه! اما عواقب آن پای همه را خواهد گرفت.
اما ما چکار کردیم؟ ما به‌عنوان نهادی که به هیچ بخشی از قدرت متصل نیست، هیچ منبع مالی ندارد و باوجود انواع تهمت‌ها و شانتاژها توانستیم بسترسازی کنیم نسبت به توجه به دریاچه. ما مسئولینی داریم که به‌شدت دلسوزند، ولی آنها هم تحت فشار هستند. مردمی داریم که بسیار دلسوزند و مردمی هم هستند که نسبت به دریاچه ظلم می‌کنند.
درواقع ما نمی‌توانیم بگوییم مردم یک طرف دولت یک طرف. باید دولت را مجاب کنیم. بحث «مشارکت»، «امید»، و «دریاچه احیا خواهد شد» را مطرح کردیم و توانستیم روی گفتمان دولت تاثیر بگذاریم. ببینید سخنرانی‌ها نسبت به دو سه سال قبل چقدر فرق کرده. خب به‌هرحال ما ان‌جی ‌او هستیم. ان‌جی‌او که نمی‌تواند برود جاده را اصلاح کند. ما می‌توانیم مناطقی را به‌عنوان پایلوت (آزمونه‌ای) انتخاب کنیم که آسیب دیده‌اند… من واقعا از مردم خواهش می‌کنم ما را یاری بدهند …(چند جای مصاحبه تاسف جای هیجان را می‌گیرد. گریه باعث می‌شود حرف‌هایش بریده‌بریده باشد. اما حتی گریه هم از قاطعیت کلامش نمی‌کاهد.) ما منبع مالی نداریم برای اینکه آن روستایی‌ها را آنجا نگه داریم. معیشتِ جایگزین پیدا کنیم تا اینها مجبور به مهاجرت نشوند.

الان به قولی تبریز دومین شهر حاشیه‌نشین کشور شده. آمار می‌دهند در تبریز ۴۰۰ هزار نفر حاشیه‌نشین داریم. و نیز آمار اخیری که از ارومیه می‌دهند. این معضل بزرگی برای شهر است، هم برای خود حاشیه‌نشین‌ها هم برای بدنهٔ شهر. این موضوعی هست که دیگر بقول ما تورک‌ها: گؤروشن کنده بلدچی لازیم دئییل! حال اگر دولت، اینها را سروسامان دهد که بقیه هم تشویق می‌شوند از دهات بیایند و جای اینها را می‌گیرند و دوباره روز از نو و روزی از نو و اگر به آنها رسیدگی نشود که مشکلات چند برابر می‌شود.
به همین دلیل باید تلاش براین باشد که روستائیان را در روستاها نگه داشت. اگر خیرین همین امور خیریه خود را به دهات آسیب‌دیده معطوف کنند بسیاری از هزینه‌ها کم می‌شود. با آمدن روستائیان به شهرها مشکلات و هزینه‌ها چند برابر می‌شود. آنجا روستایی خانه و زمین و دهی دارد که به آن احساس تعلق دارد. درحالی‌که در شهر همهٔ اینها از دست می‌رود. خیرینی که به مدرسه‌سازی و دادن جهیزیه و دادن کمک‌خرجی به بیماران می‌شتابند باید بدانند اگر بحران دریاچه سرباز کند دیگر این کارهای خیر سودی نخواهد داشت! خیرین کارآفرین و آنها که به زنان فقیر خودسرپرست توجه دارند همین کارها را در روستا‌های حاشیه دریاچه که از خشکی آسیب دیده‌اند انجام دهند. سرمایه‌دارها و بازاری‌هایی که علاقه‌مندند سرمایه‌شان حفظ شود، آنهایی که مایل‌اند سرمایه‌گذاری‌شان در آذربایجان بمانند همه و همه باید تهدیدات ناشی از خشک شدن دریاچه را جدی بگیرند.
من در زلزله‌ ارسباران فهمیدم معنی مردم غیور آذربایجان یعنی چه. ما در شهرها غیرت و همت چندانی را شاهد نیستیم. اگر هم غیرتی باشد متوجه زنان است که کسی بهشان چپ نگاه نکند. ما نیاز به چنین همت جمعی داریم. ما غیرت مدنی را در روستاها داریم که منافع عمومی را در نظر می‌گیرد.
از این تجربهٔ زلزله ارسباران اتفاقا می‌توانیم استفاده کنیم. مگر آن موقع هم ابتدا مسئله سیاسی نشد؟ یادمان هست که عده‌ای برای دزدی، عده‌ای برای سود بردن، عده‌ای برای تاثیرگذاری، عده‌ای برای کمک. اما چنان تعداد این عده برای کمک زیاد شد که دست بقیه را بست و دولت که ابتدا از ترس اینکه کنترل از دست برود موضوع سیاسی کرده بود، این مردم به‌قدری خوب عمل کردند که حتی دست دولت هم بسته شد.

منظورتان از غیرت مدنی چیست مگر کسانی که برای کمک به سیل‌زده‌ها رفته بودند شهری نبودند؟
بذارین یک مثال بزنم از سیل اخیر. ما برای کمک به سیل‌زده‌ها به روستای چنار رفته بودیم. بیشتر احشام و دام آنها را سیل برده بود. مردم روستاهای اطراف هرکدام چند رأس از دام‌های خود را برای آنها فرستاده بودند. به این می‌گویم غیرتِ مدنی که از دهات سر می‌زند! یا وقتی به یکی‌شان کمکی می‌کردیم قبول نمی‌کرد و می‌گفت به دیگری بدهید که از من مستحق‌تر است. چنین همبستگی و همیاری را ما در شهرها نداریم. در میان وسایلی که از تبریز فرستاده بودند بعضی چیزها را دور می‌ریختیم. یعنی قابل دادن به روستاییان نبودند. از تهران سه بسته لباس فرستاده بودند که ۸۰ هزار تومان هم پول پست دادم. تمامشان لباس‌های ژنده بود که آدم شرمنده می‌شود آنها را به روستاییان بدهد.

چرا نمی‌شود یک هم‌گرائی بین مردم برای موضوع دریاچه ایجاد کرد؟ آیا هنوز به عمق فاجعه پی نبرده‌اند؟ انگار مردم همه‌چیز را ثابت می‌پندارند، اما بیابا‌ن‌ها و کویرها شاید زمانی سرسبز و قابل سکونت بوده‌اند. مردم بی‌تفاوت شده‌اند از بس تکرار مکررات شنیده‌اند و یا چون هیچ نهادی نتوانسته پروژه موثری تعریف کند مردم دور آن جمع شوند؟
مهمترین موضوع این هست که هنوز سایهٔ شومی روی موضوع دریاچه هست. الان دیگر آن منافعی که قبلا برای مافیای اقتصادی و مافیای آب و لابی‌های قدرت بود دیگر از قبل دریاچه وجود ندارد. اما آن سایهٔ امنیتی نامرئی هنوز روی موضوع دریاچه هست. هنوز هم من هر جا برای سخنرانی می‌روم به‌محض اینکه می‌خواهم ‌بگویم برای احیا دریاچه کار می‌کنم، هنوز واژهٔ دریاچه از دهنم درنیامده، اولین حرفشان این است موضوع دریاچه سیاسی است. واقعا من نمی‌فهمم موضوع محیط‌زیستی را چنان سیاسی کردند که مردم هم باور کردند. موضوع دریاچه محیط‌زیستی است، اصلا اینطور هم نگوییم بابا زندگی ما دارد تهدید می‌شود. حتی ممکنه کسی بگه به تو چه؟ ولی این خاک و آب‌وهوای جایی که در آن زندگی می‌کنم به من مربوط هست. اینها حقوق حقه من است. هر شهروندی یک حقی دارد و یک تکلیفی. قانون هم ما رو مکلف می‌کند و وظیفه انسانی هم حکم می‌کند. من دارم تکلیف خودم را انجام می‌دهم. بنابراین کسی نمی‌تواند ما را این حق محروم کند. کسی که غرق می‌شود دیگر نمی‌زنند توی سرش، اقلا می‌گذارند دست‌وپا بزند یا نه؟!‌ من با هر اقدام آنارشیستی مخالفم و در این ۲۵ سال فعالیت هم ما این را ثابت کرده‌ایم.
بله هدف آزاد کردن یک انرژی مثبت است در جهت منافع خود مردم.
دقیقا. وگرنه مردم از پیرش گرفته تا جوانش دلسوز دریاچه هستند. ولی کار فراگیر اطلاع‌رسانی وجود ندارد. صداوسیما هم دراین‌بین هیچ کاری برای دریاچه نکرده. مسئولین ما خیلی امیدوار نیستند، حتی بارها مسئولان این ادارات اثرگذار به من گفته‌اند خانم اسلامی پی زندگی خودت باش. ولی واقعا با پافشاریِ ماها الان نهادهایی هستند که با ما همکاری می‌کنند. می‌گویند پول نخواه اما هرکاری لازم است انجام می‌دهیم!
نمایندگان یک‌بار هم که شده به مسائل سیاسی فکر نکنند و با اتحاد سر این موضوع، احیا دریاچه را بخواهند. بحران آب و بحث دریاچه باید در اولویت مسئولان و مدیران باشد. اما اکثر برنامه‌ها برخلاف مدیریت آب و تامین حقآبه دریاچه است.
نظام‌ها مهندسی باید بدانند بدون امنیت زیست‌محیطی پروژه‌های عمرانی در کار نخواهد بود. صنعتگران سندیکاها و شوراها و … همگی باید این فاجعه را جدی بگیرند.
فعالان مدنی و نویسندگان آذربایجانی باید بدانند که با از دست رفتن دریاچه دیگر می‌خواهند برای که بنویسند و بسرایند. اثرات خشک شدن دریاچه مانند نسل‌کشی خواهد بود؛ مهاجرت‌های عظیم یا کودکان ناقص‌الخلقه و مادرانی که سقط‌جنین می‌کنند. کشاورزی که از بین می‌رود و مراتعی که خشک می‌شود. دام‌هایی که سقط می‌شود. نمکی که هرآنچه سرِ راهش هست را نابود می‌کند. گرد نمک درخت پنجاه ساله را عرض یک سال خشک می‌کند. خلاصه اینکه ما با فاجعه‌ای بزرگ مواجهیم. ما اگر فقط آب دریاچه را از دست می‌دادیم جای خالی آن حسرتی بزرگ برایمان بود، اما اثرات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و عواقب آن بر سلامتی و بهداشت انسان‌ها مانند نسل‌کشی خواهد بود.

مهناز اسلامی متولد مشکین‌شهر (خیاو) اردبیل است. کارشناس فلسفه و کارشناس ارشد حقوق بین‌الملل است. بازنشسته آموزش‌وپرورش و اکنون مدیر مدرسه‌ی دخترانه نجوم در تبریز است.